Ооо, как они быстро говорят! *наслушавшись километровых рассусоливаний в туториалах по видео*
Очень интересно, спасибо за ссылку.

"является ли кино и комикс "300 спартанцев" исторически достоверным, и если нет, то почему вы считаете его расистским"
*заинтересовался*

Канал мне нравится, спасибо)

Забавный канал. Но удивляет, что зооспартанцы так внезапно всплыли. Мне казалось, они уже давно отработали свое и покоятся в канализации.

Цитрина, рада поделиться)

Kasem, ну, мне всегда казалось, что тут двух мнений быть не может - но, оказалось, таки может. Очень даже. Как и во всех на свете вопросах)
Собственно, их даже 3: он расистский и слегка гомофобный; он не расистский, потому что в нем нет ничего расистского; он не расистский, потому что несмотря на то, что в нем можно углядеть расизм, это всего лишь фильм по комиксу, никто не воспринимает его всерьез и не связывает с войной в Ираке, например.

worldsheet, оказалось, нет) Наверное, потому что тема мусульманофобии и оси зла все еще актуальна. А тема мускулистых мужиков и мем ДИС ИЗ СПАРТА! актуален всегда

Loony, а я, признаться, даже не думала на тему расизма в фильме и комиксе. Но теперь в фильме вижу расизм (насчет комикса не помню).

Kasem, читай дискуссию, тебе будет интересно. В общем, я могу понять тех, кто считает, что нельзя к этому фильму относиться серьезно (что это была агитка для войны в Ираке мне поверить сложно, увы) - но могу понять и владелицу/льца тумблера, который/ая считает, что если этот ход был неосознанным, он только еще больше отражает глубокие проблемы в "подсознании" авторов, а его популярность - слепоту зрителя.

Loony, вот же блин, пару минут тупил, причем тут Магейжу к мусульманам)) но конечно, рассматривать зооспартанцев с точки зрения расизма - это очень, очень западный подход.

worldsheet, очень, очень западный подход
Для меня это не является недостатком, простите)

Loony, я и не говорил, что это недостаток.

worldsheet,
Это меня очень радует
Потому что мне как раз крайне симпатичен весь джентльменский набор "equality, environmentalism, feminism, I-don't-ever-want-to-shut-my-mouthism" (с)

Loony, не скажу, что я поклонник использования упомянутого набора, как фильтра для оценки морально-этического подтекста произведения, но это вовсе не из-за самого набора, а из-за того, что я вообще не поклонник оценки морально-этического подтекста произведения))

worldsheet, ммм... произведения как произведения - да. Гениальная книга может быть кругом расистской, гомофобной и женоненавистнической. Причем даже современная книга (то есть не только написанная во времена когда "все были евреи, сынок").
Но обращать внимание на это, по-моему, стоит.

Это я не в рамках дискуссии, просто стараюсь уточнить свою позицию (для себя самой в том числе). Не воспринимайте, пожалуйста, как оскорбление или попытку переубедить.

Loony, что вы, на что же тут оскорбляться). со своей стороны замечу только, что с моей точки зрения, это как в фэндоме: если юзернейму хочется увидеть слэш между персонажем Икс и персонажем Игрек, он при наличии минимальной фантазии и айкью подведет под эти отношения основательную базу из цитат и отсылок. точно так же, если оценивать произведение с точки зрения дихотомии расизм/толерантность - всегда, при определенном желании, можно найти какую-нибудь дискриминацию. которую не факт, что автор туда закладывал, как и юст между персонажами Икс и Игрек.

worldsheet,
всегда, при определенном желании, можно найти какую-нибудь дискриминацию
В общем, да. Но одно дело, когда это маленькая ошибка - человек действительно не может уследить за всем (и все равно неплохо обратить на нее внимание и напомнить хотя бы себе "никогда так не ошибаться"), да и некоторые культурные штампы имеют скорее нейтральную окраску, хотя по сути своей дискриминационны (история про мадам и мадемуазель во французском, например; эти обращения нейтральны, хотя само по себе то, что обращение к мужчине не меняется в зависимости от того, в браке он или нет, а также в зависимости от его возраста, а вот обращение к женщине - меняется, "это не есть правильно"), и другое дело, когда, условно, все положительные герои - красивые "сaucasian", нарочито мужественные, а все отрицательные персонажи - феминные представители другой расы.

Точно так же и со слэшем. Одно дело, когда слэшат персонажей, никогда не встречавшихся, "живущих" в книге писателя-гомофоба, а другое - когда мы подозреваем персонажей в гомосексуальности, и нам известно, что автор книги был гомосексуален, и эти персонажи напоминают его самого или его близких знакомых... Как, например, в случае Питера и Отто у Ишервуда в "Прощай Берлин". Или история с Дамблдором... по некоторым намекам и тропам догадаться о его ориентации было возможно (tes3m удалось).

В общем, я согласна, что во всем нужна мера, но не считаю нужным отметать анализ произведения на наличие (даже не осознанной автором) дискриминации только из-за того, что ее можно усмотреть везде.
Впрочем, это только моя позиция. Некоторые француженки все-таки борются с обращением "мадемуазель", а некоторые люди считают что любой анализ на дискриминацию - пустая трата времени и глупость. И кто прав - неизвестно)

которую не факт, что автор туда закладывал,
Я думаю, тут стоит учесть, что цель - не обвинить автора. Если автор снял сай-фай фильм, где все активные действующие лица - мужчины, а все женщины сидят и ждут мужа дома, или пленены и ждут спасения, он наверняка не хотел этим унизить женщин. Но то, что он сделал это автоматически, не обратил на это внимание, как мне кажется, говорит о культуре, в которой этот фильм снят и является популярным, даже больше, чем если бы автор сделал это сознательно.

Loony, мне очень интересно, кстати, чем закончится эта война за политкорректность на лингвистическом уровне (здесь, как я понимаю, не надо говорить об очевидном язык=понятийный аппарат, вы сами затронули свежую французскую тему). Полагаю, наше поколение, по крайней мере самые везучие, уже сможет увидеть последствия.
Чтобы окончательно обозначить свою позицию, я придерживаюсь мнения Вольтера Э. Холл, в смысле I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it. Сам я слишком близок к дарвинистам бихевиористам, чтобы отрицать естественное наличие расовой/классовой неприязни в обществе, которая была, есть и будет просто по факту генетической предрасположенности вида. Тем не менее, я полагаю, что на индивидуальном уровне инстинктивные рефлексы (лично я, проведя некоторое время в Индии (не курортной, неоднократно испытывал абсолютно физическую неприязнь к окружающим меня людям) могут успешно подавляться интеллектуальным усилием (вернувшись в привычную обстановку я не начал рассуждать о необходимости отстрела/изоляции грязных индусов). Тем не менее, как только речь идет не об индивидуальном уровне, где все решает образование/воспитание/культура, а о массовом - так или иначе начинаются перегибы на местах. И прогрессирующая в западном обществе положительная дискриминация меня некоторым образом напрягает. Иными словами, сложно не согласиться с тезисом, что во всем нужна мера, но массовое сознание ее, как правило, не знает.

Возвращаясь к обсуждаемому вопросу: когда я в самом начале говорил о западном таком западном подходе, я скорее имел в виду тенденцию анализа произведения через фильтры положительной дискриминации, которые мешают оценить произведение as is (вплоть до наблюдаемых мною примеров, когда юзернейм не может адекватно оценить произведение, потому что его выбешивает намек на наличие там неполиткорректности в адрес его "подзащитных" групп).

Сам я слишком близок к дарвинистам бихевиористам, чтобы отрицать естественное наличие расовой/классовой неприязни в обществе...
Тем не менее, я полагаю, что на индивидуальном уровне инстинктивные рефлексы...могут успешно подавляться интеллектуальным усилием
Я не уверена, что это естественное наличие не исчезает со временем даже не на уровне интеллекта, а на уровне привычки (журналистка, какое-то время проживая на западе, говорила, что ей "естественно" неприятно чересчур белое, одноцветное и однородное московское метро - тогда как мы зачастую жалуемся на обратное), но никаких доказательств у меня нет) Я сама считаю себя от природы довольно нетолеранным человеком - и борюсь с этим.

И прогрессирующая в западном обществе положительная дискриминация меня некоторым образом напрягает.
Меня несколько напрягает, признаюсь, термин "положительная дискриминация", потому что несколько раз я слышала его употребление в вопросах, которые для меня являются именно борьбой с дискриминацией. Условно, часть гетеросексуалов считает, что однополые браки - эти положительная дискриминация, я считаю, что отсутствие однополых браков - это дискриминация; положительной дискриминацией считают квотирование (т.е. когда на работу, где преобладают женщины, скорее примут мужчину, и наоборот), - я считаю его борьбой с закрытыми системами. Но если в первом случае меня не переубедить, то во втором я "имею сомнения".
Впрочем, в России моя позиция непопулярна %)

(вплоть до наблюдаемых мною примеров, когда юзернейм не может адекватно оценить произведение, потому что его выбешивает намек на наличие там неполиткорректности в адрес его "подзащитных" групп)
Для меня одно другого не отменяет. Я могу восхищаться тем или иным архитектурным проектом, ставя, тем не менее, ему в вину неэкологичность и отсутствующее энергосбережение; я могу оценить красивую и качественно сделанную кинцу, при этом поставив ей в вину гендерные стереотипы; я могу сказать, что фэнтази такой-то писательницы - сопливый отстой, одобрив при этом отсутствие стереотипов касательно гомосексуальности, и т.д.
Невозможность за вопросами дискриминации усмотреть качественное произведение - порок восприятия, согласна. Но и неспособность оценить дискриминацию в произведении, сосредоточившись только на произведении как художественной единице - тоже, для меня, порок восприятия.

Чтобы окончательно обозначить свою позицию, я придерживаюсь мнения Вольтера Э. Холл, в смысле I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.
в конце ответа вернусь к вашему началу ответа)))
Это замечательно, что вы придерживаетесь этого мнения

Loony, привычка = механизм человеческой психики, позволяющий сглаживать постоянно наблюдающийся рядом раздражитель. Точно так же привычно врачи реагируют на кровь, солдаты на трупы. Я не то, чтобы сравнивал сейчас одно с другим, просто мне кажется очевидным, что, если продолжать разговор о биологической расовой детекции как потенциально стратифицирующего фактора, при постоянном проживании в смешанном или чужом расовом окружении его наличие не будет восприниматься настолько остро.
К вопросу о позиции западной журналистки: лично я, бывающий в дефолт-сити несколько раз в год, наоборот нахожу московское метро крайне небелым. С другой стороны, попав в Лондон и Гонконг я оценил расовое многообразие во всей полноте, хотя на таком уровне мне это казалось скорее интересным. В самих Штатах, увы, не был.
Насчет положительной дискриминации - однополые браки никак не ущемляют в правах гетеросексуальных людей, применяющие к ним этот термин - демагоги, политики и/или гомофобы. Квотирование - уже спорный вопрос. Не поручусь за цифры, потому что историю слышал еще в прошлом году, но одна хорошая моя знакомая аспирантка Гарварда не без гордости рассказывала о его социальной политике, в частности о дифференциации минимального кол-ва баллов для поступления по то ли расовому, то ли национальному признаку. Мы некоторое время спорили о том, насколько это на самом деле хороший шаг в перспективе, ее главным аргументом было отсутствие у условного негра из глубинки, чьи родители приехали из условной Уганды возможности получить такое же доуниверситетское образование, как у условного белого сына сенатора. Еще один аспект ПД - это возможность обратиться в суд (и его выиграть) за невовремя поднятый взгляд или неловкую двусмысленность. Еще один - это огромное количество культурного трэша, который последние годы неизменно побеждает за счет раскрытия национальной/расовой/пр. темы просто потому, что эту тему сейчас модно раскрывать.
Я тоже не вижу ничего дурного в том, чтобы отслеживать те или иные социальные тенденции, невольно или осознанно заложенные в произведение. Однако оценивать произведение положительно только за счет того, что в нем раскрыты эти тенденции - нехороший перегиб.
В любом случае, полагаю, нам обоим ясны точки зрения нас обоих, и со своей стороны не вижу, что еще могу сказать по этому поводу, не вызывая при этом ощущения настойчивого желания сменить точку зрения собеседника

worldsheet,
простите, что так долго не отвечала - нагнали проблемы в реале, которые потребовали внимания всех 100% серых клеточек)

В любом случае, полагаю, нам обоим ясны точки зрения нас обоих, и со своей стороны не вижу, что еще могу сказать по этому поводу
Аналогично )
Мне очень приятна ваша позиция. Сомнения и у меня, и у вас вызывают одни и те же моменты, хотя смотрим мы на них под разным углом. Спасибо вам огромное за разговор

Loony, и вам спасибо