«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
Большую часть истории законопроекта я не постила, потому что вы это и так читали. Но вот одну вещь уточнить хочу. Как минимум потому, что сама постоянно попадаюсь на "успокоения": "Чё ты паникуешь, дура!", потому что в глубине души знаю, что я - паникующая дура. Но это не всегда значит, что я неправа.
(пост процитирован не целиком, вторая его часть про другое, поэтому оставляю то, что про законопроект)
Пишет Schurschunchik_Sirenevij:
17.11.2011 в 13:16
Пишет Kyosuke Iwaki:про анти ЛГБТ законопоект...
короче, читаю я все это, читаю... и понимаю, что большинство людей в моей френд-ленте плохо слушали учителей на уроке Обществознания...
Народ, ВЫДЫХАЕМ!!! Это ЗАКОНОПРОЕКТ!!! Он не прошел все стадии законотворческого процесса его даже на первое чтение в Думу не вынесли, и не вынесут пока, ибо выборы меньше чем через месяц, еще неделька и им не до Радуги вообще будет... А после НГ... хер его знает, что там с выборами будет.
Напоминаю, что закон принимается далеко не сразу и далеко не так просто... Законотворческий процесс в РФ
Дальше. Даже если вдруг его и примут... есть Конституционный суд РФ... который проверяет соответствие законов Конституции (это если совсем просто объяснять), так вот, в Конституции РФ сексуальные меньшинства не запрещены. Ни в одной статье, это точно. Поэтому, как мне кажется, Конституционный суд может этот закон не одобрить...
URL записикороче, читаю я все это, читаю... и понимаю, что большинство людей в моей френд-ленте плохо слушали учителей на уроке Обществознания...
Народ, ВЫДЫХАЕМ!!! Это ЗАКОНОПРОЕКТ!!! Он не прошел все стадии законотворческого процесса его даже на первое чтение в Думу не вынесли, и не вынесут пока, ибо выборы меньше чем через месяц, еще неделька и им не до Радуги вообще будет... А после НГ... хер его знает, что там с выборами будет.
Напоминаю, что закон принимается далеко не сразу и далеко не так просто... Законотворческий процесс в РФ
Дальше. Даже если вдруг его и примут... есть Конституционный суд РФ... который проверяет соответствие законов Конституции (это если совсем просто объяснять), так вот, в Конституции РФ сексуальные меньшинства не запрещены. Ни в одной статье, это точно. Поэтому, как мне кажется, Конституционный суд может этот закон не одобрить...
(пост процитирован не целиком, вторая его часть про другое, поэтому оставляю то, что про законопроект)
Пишет Schurschunchik_Sirenevij:
18.11.2011 в 02:01
Я бы очень хотел присоединиться к предложению выдохнуть, но встречно, увы, предлагают вдохнуть заново и задержать дыхание
К большому сожалению. Прошу прощения, если в этом обсуждении тема законопроекта о "запрете пропаганды" уже не актуальна, но мне показалось важным уточнить несколько пунктов. По части знания обществознания и прочих необходимых вещей - работаю правовым аналитиком в некоммерческой организации, занимающейся как раз вопросами конституционных прав - и последние дни мы много обсуждали этот злосчастный законопроект) Завтра, думаю, вывесим наш текст по этому поводу, но это уже оффтоп.
Итак, уровень законопроекта: да, это не федеральный, это региональный законопроект. Их уже два, этот третий, Москва говорит, что готовит свой. В таких условиях не нужен федеральный законопроект (в связи с которым, кстати, было бы больше резонанса в том числе среди зарубежных партнеров РФ из цивилизованной части мира), можно принять оставшиеся 80+ региональных законопроектов. Да даже меньше - полутора или двух десятков хватит, по числу городов, где есть даже не организации, а ЛГБТ-группы, занимающиеся общественной и просветительской деятельностью, на прекращение которой эти законы в первую очередь и нацелены.
По поводу чтений - согласно уставу Санкт-Петербурга, законопроект может пройти или в два, или в три чтения. Учитывая, что даже в ГосДуме были законопроекты, которые прокатывали через три чтения за 10-15 дней, то при желании этот проект может стать законом очень быстро.
При этом - по Конституции такие законы вообще не могут приниматься на региональном уровне, потому что они ограничивают права граждан, а значит, могут быть приняты только на федеральном уровне, да и то не с пол-пинка. Но, увы еще раз, Конституционный суд уже высказал свою позицию по первому из таких законов, рязанскому, и она состоит в том, что (а) закон не нарушает ничьи права, т.к. не запрещает быть и не устанавливает за это уголовную ответственность; (б) запрещать "пропаганду гомосексуализма" - дело хорошее, потому что гомосексуальность порочна, а позитивная информация о ней в публичном пространстве может сформировать у несовершеннолетних идею о том, что она нормальна. Сайт суда немного кривой в плане возможности дать ссылку, но если будет любопытно, то найдите на ksrf.ru определение 151-О-О/2010 - это оно. Понятно, что нужно обжаловать каждый такой закон (до применения его в конкретном деле этого сделать невозможно, к сожалению), и довести каждый из них до Конституционного суда и дальше до Европейского, пока этот камень не сточится. Но пока что позиция КС в этих случаях вполне предсказуема и не в пользу действительной защиты прав граждан.
И - абсолютно с вами соглашаюсь, Конституция ничего не говорит о сексуальной ориентации и гендерной идентичности прямо(разумеется, мы разумно понимаем, что они попадают под пункты "и иные признаки/группы", по которым запрещена дискриминация, например) Да, Конституция говорит о запрете дискриминации, уважении прав и свобод граждан, о том, что права не могут быть ограничены произвольно, и что права и свободы граждан должны быть смыслом деятельности гос.органов. Но в качестве защиты "здесь-и-сейчас" от этого мало толку, если Конституционный судсчитает, что запрет на публичное информирование о гомосексуальности не только не противоречит Конституции, но даже желателен. При этом КС прикрывается сносками на защиту прав детей, прав других лиц, ценностей: такая замечательная ловушка из серии "или вы против пропаганды гомосексуализма, или вы против всего доброго и разумного", забывающая сказать, что не может быть пропаганды гомосексуальности, раз, и что права детей будут больше защищены при доступности в публичном пространстве адекватной информации о человеческой сексуальности и гендерной идентичности.
Последствия законопроекта, когда он станет законом, навскидку мне видятся такими: продолжат задерживать участников мирных собраний на городских площадках; скорее всего начнутся приезды/рейды на мероприятия (кинопоказы, семинары, выставки) с целью проверить, нет ли там несовершеннолетних, и последующими штрафами или же унизительными задержаниями и проверками документов; зарегистрировать новую организацию в поддержку прав ЛГБТ в регионе с таким законом вряд ли будет возможно, если и сейчас суды первой инстанции пишут, что такие организации кажутся им экстремистскими, т.к. приведут к развалу страны и стремятся мирным путем изменить законодательство РФ.
Да, и еще один важный момент с точки зрения нормотворчества: норма закона должна быть четкой, ясной, понятной и однозначно трактуемой. Уже по этому требованию законопроект должен был бы увянуть, потому что никаких признаков, по которым должна определяться "пропаганда", в нем нет. Но в двух предыдущих законопроектах законодателей и правовые управления региональных Собраний это не смутило.
URL комментария
Итак, уровень законопроекта: да, это не федеральный, это региональный законопроект. Их уже два, этот третий, Москва говорит, что готовит свой. В таких условиях не нужен федеральный законопроект (в связи с которым, кстати, было бы больше резонанса в том числе среди зарубежных партнеров РФ из цивилизованной части мира), можно принять оставшиеся 80+ региональных законопроектов. Да даже меньше - полутора или двух десятков хватит, по числу городов, где есть даже не организации, а ЛГБТ-группы, занимающиеся общественной и просветительской деятельностью, на прекращение которой эти законы в первую очередь и нацелены.
По поводу чтений - согласно уставу Санкт-Петербурга, законопроект может пройти или в два, или в три чтения. Учитывая, что даже в ГосДуме были законопроекты, которые прокатывали через три чтения за 10-15 дней, то при желании этот проект может стать законом очень быстро.
При этом - по Конституции такие законы вообще не могут приниматься на региональном уровне, потому что они ограничивают права граждан, а значит, могут быть приняты только на федеральном уровне, да и то не с пол-пинка. Но, увы еще раз, Конституционный суд уже высказал свою позицию по первому из таких законов, рязанскому, и она состоит в том, что (а) закон не нарушает ничьи права, т.к. не запрещает быть и не устанавливает за это уголовную ответственность; (б) запрещать "пропаганду гомосексуализма" - дело хорошее, потому что гомосексуальность порочна, а позитивная информация о ней в публичном пространстве может сформировать у несовершеннолетних идею о том, что она нормальна. Сайт суда немного кривой в плане возможности дать ссылку, но если будет любопытно, то найдите на ksrf.ru определение 151-О-О/2010 - это оно. Понятно, что нужно обжаловать каждый такой закон (до применения его в конкретном деле этого сделать невозможно, к сожалению), и довести каждый из них до Конституционного суда и дальше до Европейского, пока этот камень не сточится. Но пока что позиция КС в этих случаях вполне предсказуема и не в пользу действительной защиты прав граждан.
И - абсолютно с вами соглашаюсь, Конституция ничего не говорит о сексуальной ориентации и гендерной идентичности прямо(разумеется, мы разумно понимаем, что они попадают под пункты "и иные признаки/группы", по которым запрещена дискриминация, например) Да, Конституция говорит о запрете дискриминации, уважении прав и свобод граждан, о том, что права не могут быть ограничены произвольно, и что права и свободы граждан должны быть смыслом деятельности гос.органов. Но в качестве защиты "здесь-и-сейчас" от этого мало толку, если Конституционный судсчитает, что запрет на публичное информирование о гомосексуальности не только не противоречит Конституции, но даже желателен. При этом КС прикрывается сносками на защиту прав детей, прав других лиц, ценностей: такая замечательная ловушка из серии "или вы против пропаганды гомосексуализма, или вы против всего доброго и разумного", забывающая сказать, что не может быть пропаганды гомосексуальности, раз, и что права детей будут больше защищены при доступности в публичном пространстве адекватной информации о человеческой сексуальности и гендерной идентичности.
Последствия законопроекта, когда он станет законом, навскидку мне видятся такими: продолжат задерживать участников мирных собраний на городских площадках; скорее всего начнутся приезды/рейды на мероприятия (кинопоказы, семинары, выставки) с целью проверить, нет ли там несовершеннолетних, и последующими штрафами или же унизительными задержаниями и проверками документов; зарегистрировать новую организацию в поддержку прав ЛГБТ в регионе с таким законом вряд ли будет возможно, если и сейчас суды первой инстанции пишут, что такие организации кажутся им экстремистскими, т.к. приведут к развалу страны и стремятся мирным путем изменить законодательство РФ.
Да, и еще один важный момент с точки зрения нормотворчества: норма закона должна быть четкой, ясной, понятной и однозначно трактуемой. Уже по этому требованию законопроект должен был бы увянуть, потому что никаких признаков, по которым должна определяться "пропаганда", в нем нет. Но в двух предыдущих законопроектах законодателей и правовые управления региональных Собраний это не смутило.
Благо про "нет, ЭТОГО не будет, до конца им точно довести не дадут" у нас вот буквально только что была история с абортами, ага.
когда я повелась на эти самые посты про "без паники". До сих пор стыдно.
эм... ты про то, что не надо говорить про этот законопроект перед выборами? Или как раз наоборот?)
...Ага.
Это как раз тот случай, который описывается словами "умный-умный, аж дурной".
Это отвлечения внимания.
Я повторюсь: лично я так думала про абортный закон. Реальность оказалась гораздо прекраснее и удивительнее.
Loony, стандартное "разделяй и властвуй"( Но в ЕСПЧ они проиграют.
к сожалению, помимо отвлечения внимания, это стало добротной темой для накручивания себе политических плюшек. а до ЕСПЧ впереди...долго) а до рассмотрения дела - редко бывает меньше 5-6 лет, если только это не срочные дела о пытках или праве на жизнь.
Конституционный суд уже не посчитал первый такой законопроект нарушением конституции. Да, для малого количества адекватных людей - это вопиющая инициатива. В долгосрочной перспективе - конечно, да, и когда-то будут читать и думать "о боги, да как это вообще дошло до первого чтения?". Но пока он может ограничить и застопорить очень конкретную работу и так немногих организаций, против которых он в том числе направлен, помимо плюшек "отвлечь перед выборами". т.е. вот лично для моей деятельности и работы, хотя я не в ЛГБТ-организации работаю, а в правозащитной более широкого профиля ( конституционные права), - он может иметь денежные и орг. последствия, если будет принят в Москве. Но это так, отдаленное опасение. А вот то, что это будет иметь последствия для Питера - да, несомненно, особенно учитывая, что в СПб наибольшая плотность организаций, групп и налаженности их работы. Конечно (я надеюсь), это не будет каким-то фатальным ударом навсегда. Но это проблема, на которую уйдут время и силы. И я не могу относится к этому просто как к переведению стрелок.
дивиденды будут отрицательные.
не будут. ЕСПЧ и запрет прайдов признал незаконным больше года назад. Прайды разрешать не начали, а тех, кто их запрещает, возвели в ранг борцов с тлетворным западом
А вот здесь и сейчас, особенно в Питере, где самые активные и полезные ЛГБТ-организации сейчас (включая, ЕМНИП, телефон доверия для ЛГБТ-подростков, которому точно придет конец первому, а он нужнее всего, учитывая, что ЛГБТ подростков обычные телефоны доверия посылают к психиатрам и вешают трубку), это принесет много вреда.
Я знаю, что ты не со зла
Ну, собственно, можно и полезно будет объяснять одновременно, что законопроект - чтобы отвлечь от настоящих виновников проблем и перевести стрелки на ЛГБТ и чтобы прижать ЛГБТ-акции и просветительские проекты, и обе причины плохи)
И еще один плюс, уже на прямщас. После принятие такого законопроекта, ЛГБТ будет намного проще массово эммигрировать в статусе беженца. А убежище в таком случает дают такие приятные во всех отношениях страны как Норвегия, Швеция и Голландия.
Насколько это упростит эмиграцию - не знаю, но даже если упростит, основной попадающей под удар подгруппе - ЛГБТ-подросткам - это не поможет...
Но если это вдруг повлечет какие-то хорошие последствия - я буду только рада)
Loony, чурки чурками - они массовы и встречаются постоянно. Их действительно ненавидят и чем все закончится пока никто не знает. Вернее, ничем, пока Германия не решит вопрос с турками кардинально. А что за зверь такой гомосексуалист многие просто не знают и боятся по инерции. Сравнить эту угрозу с мусульманами - вкорне неверно.
Подростки как раз самые заинтересованные в миграции лица. У них вся жизнь впереди и есть шанс получить образование в Европе, поэтому для них подобное - это плюс. Другое дело, конечно, деревни, но там и без законопроекта все живут в XIX веке.
разрешаете в перепост? у вас частично закрытый днев.
Только все равно ощущение какой-то оперетточности моих действий. Как с выборами, здесь упомянутыми.
Больше нам ничего не остается пока.
Но, может, я черный пессимист.
orochimaru /nc-50/, он закрыт как раз от детей до 18, потому что тут бывает прасекс, а этот пост можно, конечно, цитировать. Он сам - перепост)
Полосатое, Commissar Paul, я для себя тоже выбрала вариант голоса за любую другую, но права я или нет - уже не знаю.
Моя лучшая подруга работает на ТВ, и говорит, что им сверху спустили программу на день выборов, как в советское время на Пасху - с концертами и фильмами, только бы народ остался дома. Это окончательно убедило меня в том, что надо все-таки сходить.
Но, может, вариант с техническим отзывом своего голоса лучше - но его я побаиваюсь, если честно. Нерационально.
Или с испорченным бланком, - но его заменят. А те, за кого я проголосую, все равно будут голосовать вместе с ПЖиВ... в общем, да, есть чувство обреченности. Но вообще не действовать - совсем не вариант.
Там же и мнения экспертов. Мне эта точка зрения кажется самой логичной.