«Ну что, Тринадцатый, кого должен любить черт?» - «Меня, тебя... Всех! Хочешь сахару?»
Большую часть истории законопроекта я не постила, потому что вы это и так читали. Но вот одну вещь уточнить хочу. Как минимум потому, что сама постоянно попадаюсь на "успокоения": "Чё ты паникуешь, дура!", потому что в глубине души знаю, что я - паникующая дура. Но это не всегда значит, что я неправа.
(пост процитирован не целиком, вторая его часть про другое, поэтому оставляю то, что про законопроект)
Пишет Schurschunchik_Sirenevij:
17.11.2011 в 13:16
Пишет Kyosuke Iwaki:про анти ЛГБТ законопоект...
короче, читаю я все это, читаю... и понимаю, что большинство людей в моей френд-ленте плохо слушали учителей на уроке Обществознания...
Народ, ВЫДЫХАЕМ!!! Это ЗАКОНОПРОЕКТ!!! Он не прошел все стадии законотворческого процесса его даже на первое чтение в Думу не вынесли, и не вынесут пока, ибо выборы меньше чем через месяц, еще неделька и им не до Радуги вообще будет... А после НГ... хер его знает, что там с выборами будет.
Напоминаю, что закон принимается далеко не сразу и далеко не так просто... Законотворческий процесс в РФ
Дальше. Даже если вдруг его и примут... есть Конституционный суд РФ... который проверяет соответствие законов Конституции (это если совсем просто объяснять), так вот, в Конституции РФ сексуальные меньшинства не запрещены. Ни в одной статье, это точно. Поэтому, как мне кажется, Конституционный суд может этот закон не одобрить...
URL записикороче, читаю я все это, читаю... и понимаю, что большинство людей в моей френд-ленте плохо слушали учителей на уроке Обществознания...
Народ, ВЫДЫХАЕМ!!! Это ЗАКОНОПРОЕКТ!!! Он не прошел все стадии законотворческого процесса его даже на первое чтение в Думу не вынесли, и не вынесут пока, ибо выборы меньше чем через месяц, еще неделька и им не до Радуги вообще будет... А после НГ... хер его знает, что там с выборами будет.
Напоминаю, что закон принимается далеко не сразу и далеко не так просто... Законотворческий процесс в РФ
Дальше. Даже если вдруг его и примут... есть Конституционный суд РФ... который проверяет соответствие законов Конституции (это если совсем просто объяснять), так вот, в Конституции РФ сексуальные меньшинства не запрещены. Ни в одной статье, это точно. Поэтому, как мне кажется, Конституционный суд может этот закон не одобрить...
(пост процитирован не целиком, вторая его часть про другое, поэтому оставляю то, что про законопроект)
Пишет Schurschunchik_Sirenevij:
18.11.2011 в 02:01
Я бы очень хотел присоединиться к предложению выдохнуть, но встречно, увы, предлагают вдохнуть заново и задержать дыхание
К большому сожалению. Прошу прощения, если в этом обсуждении тема законопроекта о "запрете пропаганды" уже не актуальна, но мне показалось важным уточнить несколько пунктов. По части знания обществознания и прочих необходимых вещей - работаю правовым аналитиком в некоммерческой организации, занимающейся как раз вопросами конституционных прав - и последние дни мы много обсуждали этот злосчастный законопроект) Завтра, думаю, вывесим наш текст по этому поводу, но это уже оффтоп.
Итак, уровень законопроекта: да, это не федеральный, это региональный законопроект. Их уже два, этот третий, Москва говорит, что готовит свой. В таких условиях не нужен федеральный законопроект (в связи с которым, кстати, было бы больше резонанса в том числе среди зарубежных партнеров РФ из цивилизованной части мира), можно принять оставшиеся 80+ региональных законопроектов. Да даже меньше - полутора или двух десятков хватит, по числу городов, где есть даже не организации, а ЛГБТ-группы, занимающиеся общественной и просветительской деятельностью, на прекращение которой эти законы в первую очередь и нацелены.
По поводу чтений - согласно уставу Санкт-Петербурга, законопроект может пройти или в два, или в три чтения. Учитывая, что даже в ГосДуме были законопроекты, которые прокатывали через три чтения за 10-15 дней, то при желании этот проект может стать законом очень быстро.
При этом - по Конституции такие законы вообще не могут приниматься на региональном уровне, потому что они ограничивают права граждан, а значит, могут быть приняты только на федеральном уровне, да и то не с пол-пинка. Но, увы еще раз, Конституционный суд уже высказал свою позицию по первому из таких законов, рязанскому, и она состоит в том, что (а) закон не нарушает ничьи права, т.к. не запрещает быть и не устанавливает за это уголовную ответственность; (б) запрещать "пропаганду гомосексуализма" - дело хорошее, потому что гомосексуальность порочна, а позитивная информация о ней в публичном пространстве может сформировать у несовершеннолетних идею о том, что она нормальна. Сайт суда немного кривой в плане возможности дать ссылку, но если будет любопытно, то найдите на ksrf.ru определение 151-О-О/2010 - это оно. Понятно, что нужно обжаловать каждый такой закон (до применения его в конкретном деле этого сделать невозможно, к сожалению), и довести каждый из них до Конституционного суда и дальше до Европейского, пока этот камень не сточится. Но пока что позиция КС в этих случаях вполне предсказуема и не в пользу действительной защиты прав граждан.
И - абсолютно с вами соглашаюсь, Конституция ничего не говорит о сексуальной ориентации и гендерной идентичности прямо(разумеется, мы разумно понимаем, что они попадают под пункты "и иные признаки/группы", по которым запрещена дискриминация, например) Да, Конституция говорит о запрете дискриминации, уважении прав и свобод граждан, о том, что права не могут быть ограничены произвольно, и что права и свободы граждан должны быть смыслом деятельности гос.органов. Но в качестве защиты "здесь-и-сейчас" от этого мало толку, если Конституционный судсчитает, что запрет на публичное информирование о гомосексуальности не только не противоречит Конституции, но даже желателен. При этом КС прикрывается сносками на защиту прав детей, прав других лиц, ценностей: такая замечательная ловушка из серии "или вы против пропаганды гомосексуализма, или вы против всего доброго и разумного", забывающая сказать, что не может быть пропаганды гомосексуальности, раз, и что права детей будут больше защищены при доступности в публичном пространстве адекватной информации о человеческой сексуальности и гендерной идентичности.
Последствия законопроекта, когда он станет законом, навскидку мне видятся такими: продолжат задерживать участников мирных собраний на городских площадках; скорее всего начнутся приезды/рейды на мероприятия (кинопоказы, семинары, выставки) с целью проверить, нет ли там несовершеннолетних, и последующими штрафами или же унизительными задержаниями и проверками документов; зарегистрировать новую организацию в поддержку прав ЛГБТ в регионе с таким законом вряд ли будет возможно, если и сейчас суды первой инстанции пишут, что такие организации кажутся им экстремистскими, т.к. приведут к развалу страны и стремятся мирным путем изменить законодательство РФ.
Да, и еще один важный момент с точки зрения нормотворчества: норма закона должна быть четкой, ясной, понятной и однозначно трактуемой. Уже по этому требованию законопроект должен был бы увянуть, потому что никаких признаков, по которым должна определяться "пропаганда", в нем нет. Но в двух предыдущих законопроектах законодателей и правовые управления региональных Собраний это не смутило.
URL комментария
Итак, уровень законопроекта: да, это не федеральный, это региональный законопроект. Их уже два, этот третий, Москва говорит, что готовит свой. В таких условиях не нужен федеральный законопроект (в связи с которым, кстати, было бы больше резонанса в том числе среди зарубежных партнеров РФ из цивилизованной части мира), можно принять оставшиеся 80+ региональных законопроектов. Да даже меньше - полутора или двух десятков хватит, по числу городов, где есть даже не организации, а ЛГБТ-группы, занимающиеся общественной и просветительской деятельностью, на прекращение которой эти законы в первую очередь и нацелены.
По поводу чтений - согласно уставу Санкт-Петербурга, законопроект может пройти или в два, или в три чтения. Учитывая, что даже в ГосДуме были законопроекты, которые прокатывали через три чтения за 10-15 дней, то при желании этот проект может стать законом очень быстро.
При этом - по Конституции такие законы вообще не могут приниматься на региональном уровне, потому что они ограничивают права граждан, а значит, могут быть приняты только на федеральном уровне, да и то не с пол-пинка. Но, увы еще раз, Конституционный суд уже высказал свою позицию по первому из таких законов, рязанскому, и она состоит в том, что (а) закон не нарушает ничьи права, т.к. не запрещает быть и не устанавливает за это уголовную ответственность; (б) запрещать "пропаганду гомосексуализма" - дело хорошее, потому что гомосексуальность порочна, а позитивная информация о ней в публичном пространстве может сформировать у несовершеннолетних идею о том, что она нормальна. Сайт суда немного кривой в плане возможности дать ссылку, но если будет любопытно, то найдите на ksrf.ru определение 151-О-О/2010 - это оно. Понятно, что нужно обжаловать каждый такой закон (до применения его в конкретном деле этого сделать невозможно, к сожалению), и довести каждый из них до Конституционного суда и дальше до Европейского, пока этот камень не сточится. Но пока что позиция КС в этих случаях вполне предсказуема и не в пользу действительной защиты прав граждан.
И - абсолютно с вами соглашаюсь, Конституция ничего не говорит о сексуальной ориентации и гендерной идентичности прямо(разумеется, мы разумно понимаем, что они попадают под пункты "и иные признаки/группы", по которым запрещена дискриминация, например) Да, Конституция говорит о запрете дискриминации, уважении прав и свобод граждан, о том, что права не могут быть ограничены произвольно, и что права и свободы граждан должны быть смыслом деятельности гос.органов. Но в качестве защиты "здесь-и-сейчас" от этого мало толку, если Конституционный судсчитает, что запрет на публичное информирование о гомосексуальности не только не противоречит Конституции, но даже желателен. При этом КС прикрывается сносками на защиту прав детей, прав других лиц, ценностей: такая замечательная ловушка из серии "или вы против пропаганды гомосексуализма, или вы против всего доброго и разумного", забывающая сказать, что не может быть пропаганды гомосексуальности, раз, и что права детей будут больше защищены при доступности в публичном пространстве адекватной информации о человеческой сексуальности и гендерной идентичности.
Последствия законопроекта, когда он станет законом, навскидку мне видятся такими: продолжат задерживать участников мирных собраний на городских площадках; скорее всего начнутся приезды/рейды на мероприятия (кинопоказы, семинары, выставки) с целью проверить, нет ли там несовершеннолетних, и последующими штрафами или же унизительными задержаниями и проверками документов; зарегистрировать новую организацию в поддержку прав ЛГБТ в регионе с таким законом вряд ли будет возможно, если и сейчас суды первой инстанции пишут, что такие организации кажутся им экстремистскими, т.к. приведут к развалу страны и стремятся мирным путем изменить законодательство РФ.
Да, и еще один важный момент с точки зрения нормотворчества: норма закона должна быть четкой, ясной, понятной и однозначно трактуемой. Уже по этому требованию законопроект должен был бы увянуть, потому что никаких признаков, по которым должна определяться "пропаганда", в нем нет. Но в двух предыдущих законопроектах законодателей и правовые управления региональных Собраний это не смутило.
не сыпь мне соль на сахар)
Собираюсь я голосовать за Яблоко, но только в "темном свете последних событий".
Но агитировать и рекомендовать никому не возьмусь.
Потому что я отчетливо вижу, как "в темном свете последних событий" Яблоко аккуратненько стремится собрать голоса ЛГБТ. И я не возьмусь сказать, что это: естественная и правильная осторожность, чтобы не потерять голоса остальных своих сторонников, или просто ход, чтобы урвать дополнительные голоса хоть кого-то.
Лично я готова только к анти-ЛДПР агитации, потому что они, хоть и выступают оппозиционно в дебатах, но голосуют солидарно с ПЖиВ. А следовательно, голосовать за них бессмысленно.
Да, это не секрет, по-моему, даже для тех, кто не пытался следить за политическим... эмм... процессом)
И я не возьмусь сказать, что это: естественная и правильная осторожность, чтобы не потерять голоса остальных своих сторонников, или просто ход, чтобы урвать дополнительные голоса хоть кого-то.
Да. И на дебатах Митрохин выглядит даже не смешно. И много что мне в Яблоке не нравится... почти все, собственно.
Но вспомним Саус Парк: "Ты уже взрослый мальчик и должен понимать, что выбор всегда стоит между сэндвичем с дерьмом и гигантской клизмой". Один раз выберу сэндвич с дерьмом,
а не испорчу в очередной раз бюллетень.
Но говорить о правильности этого решения я все еще не готова)